Türkiye’de Kentleşme: Yapılmaması Gerekenlerin Yapılması ve Yapılması Gerekenlerin Yapılmaması- Prof. Dr. Ruşen Keleş ile Röportaj
Türkiye’de Kentleşme: Yapılmaması Gerekenlerin Yapılması ve Yapılması Gerekenlerin Yapılmaması- Prof. Dr. Ruşen Keleş ile Röportaj
Moderatör: Bugün Giyotin Dergisi’nin Mülkiye Postası kısmı için konuğumuz çok kıymetli hocamız Prof. Dr. Ruşen Keleş. Bizleri kırmayarak dördüncü sayımızda konuk oldu. Hocam öncelikle nasılsınız?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Ben Giyotin Dergisi’nin yöneticilerine, arkadaşlarımıza teşekkür ederim. Bana böyle bir fırsatı vermiş oldukları için. Umarım sordukları sorulara vereceğim yanıtlar işlerine yarar. Aydınlatıcı olur.
Moderatör: Bugünkü konumuz hocamızın uzmanlık alanı; kent politikaları, kent bilimi ve Türkiye olacak. Hocam en temel konudan başlayacak olursak; kent politikası ve kent bilimi tam olarak ne anlama geliyor? Bu alanlar günlük hayatımızla nasıl kesişiyor?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Kent politikaları, kentlere vermek istediğimiz şekil. Hem içerik bakımından hem şekil bakımından kentlerde belediyeler ve devletler değişiklik yapmak istiyorsa ne yönde olmalıdır bu değişiklikler, bunlarla ilgili kuralları içeren bir bilim dalı diye kent ve kentleşme politikaları derken bunu kastediyoruz. Biraz daha geniş, eski adıyla “şehirciliği” ben “Kentbilim” diye tercüme etmişimdir. Bir sözlüğüm var benim: Kentbilim Terimleri Sözlüğü. Orada çevre konuları da dâhil olmak üzere daha geniş bir perspektiften kent konularına bakıyoruz. Ama her ikisi de yani kentleşme politikaları da Kentbilim de olsun içinde kentlerin geleceğine şekil vermek isteyenler, kentlere mutlak bir suretle planlı bir şekilde yaklaşması lazım. Kaynakların kıt olduğu bir yerde rasyonel hareket etmek istiyorsanız bunun bir plana dayalı olması lazım. Çünkü bizim bu kent konuları, kentleşme, toprak politikalarında atılması gereken adımlar her zaman arazi, toprak üzerinde olduğuna göre, miktarı çoğaltılamayan bir kaynak olduğuna göre planlı hareket etme zorunluluğu var. Yani plan ve rasyonel hareket kentsel politikaların temelinde yer alan düşüncelerdir.
Moderatör: Teşekkür ediyoruz. İkinci olarak Mülkiye genelinde kent çalışmalarının ayrı bir yeri var. Siyasal Bilgiler öğrencisi bu alanla neden ilgilenmelidir, ilgilendiği takdirde ne kazanır?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Bizim fakültemiz adı Mülkiye, tabii biliyorsunuz 1859’da kurulmuş, 150 yıldan daha yaşlı hale gelmiş bir okul. Mülki idare amiri denen kişileri yetiştirmek amacıyla oluşturuluyor. Mülki idare amirlerinin kentleri doğrudan doğruya yöneten belediyecileriyle vesayet ilişkileri var aralarında. Vesayet yetkileri kullanıyorlar. Bu yetkilerini bilinçli bir şekilde kullanabilmeleri için valilerin ve kaymakamların yani geleceğin mülki idare amirlerinin bu konulara vakıf olmaları lazım. Bu ders bunun için konmuştur. Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde 1930’lu yıllarda Almanya’dan Nazi rejiminden kaçıp buraya gelen Ernst Reuter, burada da orada da fotoğrafı olan kişi bu kürsünün kurucusudur. Bu amaçla kurulmuş, Almanya’daki deneyimleri örnek alarak 1930’lu yılların başlarında bu kürsüyü kurmuşlardır ki vali ve kaymakam olacak kimseler kentlere biçim verecek olan belediyecilerle ilişkilerinde daha rasyonel hareket edebilsinler. O tarihten beri de çevre düşünceleri de dünya gündemine daha çok geldikten sonra, 1970’lerden sonra biraz daha kapsamı genişlemiştir.
Moderatör: Türkiye’deki kentlerin kronik sorunlarına bakalım. Hangilerini en kronik buluyorsunuz, üretilen politikalar ve yasal çerçeve bunun neresinde kalıyor?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Kronik sorunlar deyince akla şehir toprağının rasyonel kullanılıp kullanılmaması geliyor. Rasyonel kullanılması derken; nerede binalar kaç kat yüksekliğinde olmalıdır, 30-35 katlı binaların yanında iki katlı binalar yapılıyor bundan daha büyük bir rahatsızlık olamaz. Hem göze hitap etme yani estetik kaygı bakımından hem de kent hizmetlerinin bu yüksek binalarda oturan kimselere götürülmesinde ortaya çıkan zorluklar bakımından altyapı yetersizlikleri ortaya çıkıyor. En kritik ve kronik sorunlar derken aklıma ilk gelen şey budur. Şehirleri beton yığınına çeviren uygulamaları çok yanlış bulduğumu derslerde, konuşmalarda, yazılarda söylüyorum.
Her şeyin bir ölçüsünün olması lazım. Ölçüsüzlüğe varan uygulamalar çok yanlış olur. Diyelim Ankara’dan çıkıp Konya’ya gidiyorsanız Gölbaşı’ndan geçiyorsunuz, İncek diye semtler var. Garip garip binalar var. Bunların yakınlarında çocuk oyun parklarının, yeşil alanların olması lazım. Bunlar planlı hareketle olur. Kentler imar planlarını belediye meclisleriyle hazırlıyor ama bunların yapılıp da duvara asılması değildir önemli olan. Önemli olan o planlarda yer alan rasyonel adımların atılması yani planların gereği gibi uygulanmasıdır. Maalesef Türkiye’deki en büyük yanlışlıklar belediyelerin yapmış oldukları imar planlarının gereği gibi uygulanmamasından kaynaklanıyor. Bunları uygulamakla görevli olanlar bile kendilerini, arsa değerlerini artırıp rant yaratmak ve paylaştırmak sevdasına kaptırınca şehirler artık yüzlerine bakılmaz hale geliyor.
Moderatör: Kentsel dönüşüm söylemi Türkiye’de uzun süredir gündemde. Ancak uygulamada çoğunlukla rant ve yıkım haberleriyle karşımıza çıkıyor. Gerçek anlamda bir dönüşüm için ne gerekiyor, eksik olan nedir?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Kentsel dönüşüm tabii birtakım amaçları var. Şehirlerin iktisadi bakımdan çöküntü bölgesi haline gelmiş kesimleri vardır. Oraları daha çağdaş standartlara kavuşturmak, kentsel dönüşümün amaçlarının başında gelir, başka ülkelerde böyledir.
Transformation dedikleri şey kentsel dönüşümün başka dillerdeki karşılığı. Ya da gecekondu bölgeleri var, onları gecekondu bölgesi olmaktan çıkarıp çağdaş ve ailelerin rahatlıkla yaşayabileceği mahalleler haline getirmek de kentsel dönüşümün amaçlarından biridir. Buna başka ülkelerde slum clearance diyorlar. Yani gecekonduya benzer bölgelerin, yoksulluk yuvalarının o nitelikte olmaktan çıkarılıp rahat, insan onuruna yaraşır bir şekilde yaşanabilecek yerler haline sokulmasıdır amaç kentsel dönüşümde.
Türkiye açısından çok önemli olan bir amaç da tarih ve kültür varlıkları; camiiler, kiliseler vs. bunların etrafı binalarla, betonlarla doldurulmamalı. Böylece yerli ve yabancı turistler, vatandaşlar bunları rahatlıkla görüp gezebilsin, değerlendirebilsin. Bütün bunlar kentsel dönüşümün temel amaçları arasında yer alır. Ama Türkiye’de özellikle 2000’li yılların ortalarından beri kentsel dönüşüm adı altında yapılıp yapılmakta olanlara bakarsanız ön plana şu geçiyor; Acaba kamu kaynaklarını inşaat ve konut sektörlerine nasıl aktarabiliriz, aktarıp orada birtakım kimseleri nasıl zengin edebiliriz, onların daha fazla para kazanmasına nasıl yol açabiliriz? Bu amaç ön planda geldiği için kentsel dönüşümün teorik olarak varmayı amaçladığı amaçlardan büyük ölçüde uzaklaşılmıştır Türkiye’de.
Bizim 2012 yılında çıkmış bir kanunumuz var. Kentsel dönüşümle ilgili bir kanun var. 6306’dır numarası. Bu kanunda kentsel dönüşümü hangi amaçlarla, hangi yöntemlerle, hangi kuruluşlar tarafından yapılacağı açık bir şekilde yazıyor. Ama demin söylediğim gibi, konut ve inşaat sektörüne kaynak ayırmak ön planda geldiği için bu kanuna şöyle istisnai maddeler konmuştur: “Kentsel dönüşüm projelerinin uygulanmasında engel oluşturan birtakım kanunlar varsa bunların uygulanmaması mümkündür.” şeklinde istisnai hükümler konmuştur. Bunlar nedir diye bakarsanız dikkati çeken şeyler bütün bu kanunların çevreyi, doğal kaynakları, yeşillikleri korumakla ilgili yasalarımız olduğudur. “Bunlar uygulanmaz diyor.” böyle bir şey olabilir mi? “Milli parklar Kanun’u ve buna benzer şeyler uygulanmayabilir.” diyor. Bu söylediklerimle tekrar edersem şunu belirtmek istiyorum, kentsel dönüşümün teorik olarak var olan amaçlarında uzaklaştırılarak konut ve inşaat sektörüne kaynak aktarılması için bir araç olarak kullanılan bir şekle dönüştürülmesinin doğru olmadığını belirtmek istiyorum.
Moderatör: 6 Şubat Depremlerinin ardından denetimsizlik ve mevzuatın yetersizliği bir kez daha gün yüzüne çıktı. Kamunun ve hükümetlerin bu tablodaki payını nasıl değerlendiriyorsunuz? Burada yapılan hatalar neler?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Hatalar çok yönlü: Öncelikle, dar anlamda hatalar var. İşte binalar sağlam yapılmıyor. Kullanılan malzeme iyi bir malzeme değil. Mesela çimento bile normal olarak çimentonun sahip olması gereken nitelikler olmadan yurtdışından getirilerek kullanılmış. Hatay’da, Kahramanmaraş’ta ve Malatya’da yıkılan birçok binada bu tür ayrıntılar ortaya çıkmıştır. Ama bundan daha önemli olan doğal afetlerde milletin daha fazla zarar görmesini önlemek için atılması gerek adımlar mevcut. Örneğin, nüfus ülke coğrafyasında nasıl dağılmalı? Eğer 25 milyon insanı İstanbul ve çevresinde topluyorsanız, yüksek yüksek binalarda hektar başına 100 kişinin yaşaması gereken yerlerde 500 kişi 1000 kişi yaşar hale geliyorsa, yoğunluklar arttırılıyorsa, yükseklik ve yoğunluk planlaması esaslarına dikkat edilmiyorsa bu tabii bir deprem anında beklenenden çok daha büyük zararlara yol açabiliyor. Son depremin dokuz ildeki yol açtığı tutarsızlıklar buradadır. Nüfusun ülke çapındaki dağılımında, bölgelere dağılımında, şehir büyüklükleri arasındaki dağılımında rasyonel esasların dikkate alınmamasıdır. Bir de uygulamada karşılaştığımız zararların boyutların büyümesine yol açan en büyük eksikliklerden biri yönetimde koordinasyon yani eşgüdüm eksikliğidir. Mesela Kahramanmaraş ve Hatay depreminde şu dikkati çekmiştir; Türkiye’de ordu mensupları, jandarma vs. belediyecilerin, il yöneticilerinin yetişemediği yerlerde jandarma ve ordudan yardım istenir. Bizim ordu mensuplarımızdan yardım gelmeden Almanya’nın gönderdiği yardımcılar daha çabuk ulaşmışlardır. Burada büyük bir koordinasyon eksikliğinin olduğu açıktır. Buna dikkat çekmek istiyorum. Almanlara da teşekkür ederiz.
Yakında bizim bir kitabımız çıktı. Ben onun editörleri arasındayım, tavsiye ederim size. Sizin sınıfları da ilgilendirir: Yönetimde Koordinasyon. Buradan 1980’de mezun olmuş bir arkadaşımız var. Profesör Doktor Ömer Faruk Gençkaya ile birlikte editörlüğünü yaptığımız kitabın adı Yönetimde Koordinasyon, orada afet konularında koordinasyonun önemine yer veren bölümler de var. Okumanızı tavsiye ederim.
Moderatör: Yıkımdan sonra bu sefer devletin oraya hızlıca binalar yaptığını görüyoruz. Tekrardan bir kentleşme çabası olduğunu görüyoruz. Bu çabayı siz nasıl görüyorsunuz? Doğruları, Eksiklikleri, yanlışları neler?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Yapılmaması gerekenlerin yapılması ve yapılması gerekenlerin yapılmamış olması şeklinde pozitif ve negatif açılardan bakabilirsiniz. Bizde Afet İşleri Genel Müdürlüğü diye bir daire vardı eski adı İmar Bakanlığı olan şimdiki adı Çevre, Şehircilik ve İklim Değişikliği Bakanlığı olan bakanlığın bir genel müdürlüğüydü bu. Burada doktora yapmış birçok eski öğrencimiz orada çalışıyordu. Onun bakış açısı çok daha geneldi. Daha sonra kapatıldı ve Başbakanlığa bağlı olan, sonra serbest çalışan daha sonra tekrar Çevre ve Şehircilik Bakanlığına bağlanan AFAD’ta çalışan personel bu konuların uzmanı olan kimseler değil çoğu zaman. Bir de demin sorduğunuz soruya verdiğim cevapta olduğu gibi afet işleri, bütün devlet dairelerinin bir eşgüdüm içerisinde iş birliği halinde çalışmalarını önceden hazırlıklar yapmalarını gerektiren önemli bir iş. Afetlere maruz kalmadan önce yapılması gereken, atılması gereken adımlar var. Afetlere maruz kalındığı sırada yapılması gereken işler var. Bir de afetler vuku bulduktan sonra atılması gereken adımlar var. Bütün bunların yapılmasında görevli kadroların birbirleriyle çok sıkı bir irtibat halinde, eşgüdüm halinde çalışması lazım. Maalesef geçmiş yıllarda ta Erzincan depreminden başlayarak yapılması gerektiği halde yapılmayanlarla, yapılmaması gerektiği halde yapılanların ortaya çıkardığı zararlarda bu eşgüdüm eksikliklerinin çok açık rol oynadığını görebiliyoruz. Pek çok örnekleri var. Bizim Kentleşme Politikası kitaplarında da afetlere ayrılmış bölümlerde bunların ayrıntılarını belirtmeye çalışıyoruz.
Moderatör: İstanbul ve Marmara Havzası Türkiye’nin nüfusunun neredeyse üçte birini barındırıyor. Bu yoğunlaşmanın kentsel yaşam kalitesine ve yönetim kapasitesine somut şekilde yansımaları neler?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Bu çok isabetle sorduğunuz bir soru. Daha önce kısmen söylemeye çalıştım. Türkiye’de nüfus bölgeler arasında ve kent büyüklükleri arasında dengeli bir şekilde dağılmıyor. Bazı askeri müdahale dönemlerinden sonra İstanbul’da seçimle gelen değil de bazı generalleri belediye yönetimlerinin başına getirmişlerdir. Onlar demişlerdir ki İstanbul’un karşı karşıya olduğu en büyük problem nüfusun gereğinde fazla artmasıdır. Bu nüfusu İstanbul’un doğusuna; Sakarya’ya, Kocaeli’ye doğru kaydırmak gerekir ki İstanbul sağlıklı, yaşanabilir bir kent haline gelsin. Bu düşüncelerin ışığı altında bir askeri müdahale döneminden sonra anayasa değişikliği yapıldığında bugün uygulanmakta olan Anayasa’mızın 23. maddesine bununla ilgili bir kural konmuştur. 23. Maddenin konusu “Yerleşme ve seyahat özgürlüğü” alt başlığını taşır. Herkes tabii ki seyahat etmekte serbest olmalıdır. Yerleşmede serbest olmalıdır. Demokratik, hukukun üstünlüğü ilkesine saygılı bir ülkede “Kimse şuradan şuraya gidemez.” demek doğru değildir. Ama o maddede bir istisnai kural var. Sonunda diyor ki: “Düzenli ve sağlıklı kentleşmeyi gerçekleştirebilmek için yerleşme özgürlüğüne kanun çıkarılarak kamu yararına sınır konulabilir.” diyor. İşte bu maddenin tam amacı sizin sorduğunuz soruya verilecek yanıt buradadır.
Bütün nüfus Ankara, İstanbul, İzmir’de toplanıyor. Anadolu’nun ortası, doğusu ve güneydoğusu neredeyse nüfus kaybeden yerler haline geliyor. Köylerden kalkıp batıya gelen nüfusu elbette ki istihdam imkânları sağlamak suretiyle oralarda iş sahibi yapmak rasyoneldir. Ama bunun bir ölçüsünü mutlaka bulmak, şehirlerin alabildiğine büyümesine bir set çekmek gereklidir. Bu hem afet konularındaki sorunlarımızın çözümüne yardımcı olur. Hem de altyapının, şehir hizmetlerinin vatandaşlara ulaştırılması bakımından rasyonelliğin sağlanmasına imkân verir.
Moderatör: Yine Marmara’dan devam ediyoruz. “İstanbul için ciddi bir afet planlaması şart.” deniyor. Ama benzer sorunları yaşayan başka kentler de var. Geçmişte karşılaştırılabilir bir kentte başarılı bulunan bir uygulama ya da model var mı? Varsa Türkiye bu deneyimden nasıl yararlanabilir?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Bir başarılı modelden söz etmek mümkün değil. Ama ta 1940’lı yıllarda yaşanan Erzincan depreminden başlayarak birçok depremlere maruz kalmıştır Türkiye. Hepsinden alınabilecek negatif örnekler var. Bu örneklere bakıldığı zaman hataların, deminden beri söylediğim noktalarda toplanmış olduğunu görürsünüz. Yeter ki afet işlerinden sorumlu olan birim, bakanlıklar arasında bir eşgüdüm sağlamak suretiyle bunlara çözüm aramayı gündeminde tutsun ve atılması gereken adımların neler olduğunu belirleyip uygulanmasını zorunlu kılabilsin.
Moderatör: Burada merak ettiğimiz konu da biraz şuydu: Bakacak olursak İstanbul deprem bölgesinde olan tek büyükşehir değil. Dünyada; Tokyo, San Francisco, California gibi şehirlerde de fay hatları var. Benzer şekilde bu büyükşehirlerde dönüşüm yapıldı mı? Uygulamalar nasıldı?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Burada ben deprem konularında konuşmalar, konferanslar verirken hep o örneği veririm: Ben çok uzun süre Japonya’da kaldım. Japonya’da bulunduğum enstitü, az gelişmiş ülkeler ekonomilerine ilişkin bir enstitüydü. Otuz katlı bir binanın yirmi beşinci katındaydı bizim enstitümüz. Japonya depremlerin Türkiye’den çok daha sık olduğu bir yerdir. Böyle sallanırdı bina fakat hiçbir binanın yıkıldığını görmedim ben. O otuz katlı binanın yirmi beşinci katında bütün duvardaki resimler, kitaplar falan yerlere dökülürdü fakat binanın yıkıldığına hiç tanık olmadım. Aynı şiddette yani 7-8 büyüklüğünde bir depremin Türkiye’de olduğunu dikkate alırsanız, bırakınız yirmi beş katlı binaları, üç dört katlı binalar bile yerle bir olur. Bu tabii depreme dayanıklılık bakımından binaların sahip olması gereken özellikler üzerinde gereği gibi durmadığını gösteren bir örnektir. Bunlardan ders alınması gerekir.
Moderatör: Kira ve konut fiyatları pek çok genci ve dar aileyi gelirli aileyi kentin dışına itiyor. Bu sorunu sadece ekonomi ile açıklamak yeterli mi yoksa kökleri kent politikasına mı uzanıyor?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Bu tabii her ikisiyle de ilgili bir konu. Türkiye’de herkes ev sahibi değil. Oranlar hakkında bir rakam vermek istemiyorum şimdi. Fakat insanlar ev sahibi olmak istiyorlar. Kirada oturmaktansa tapusunu cebine koyup ev sahibi olmak istiyor. Ev satın almak kolay değil. Emlak piyasalarında ev satın almak için ödemeleri gereken miktarlar çok yüksek. Bunun çözümü başka Batı ülkelerinde de olduğu gibi kiralık konut sunmaktır. Ne yazık ki Türkiye’de kiralık konut politikaları yeterli değil. Yok, yani karı kocanın çalıştığı bir ailede bile aylık kirasını ödeyecek, kendi ihtiyaçlarına uygun kiralık ev bulmak çok zor. Başka ülkelerde hem belediyeler hem merkezi yönetim, ailelerin ödeyebileceği düzeylerdeki kiralık konut arzını güçlendirici adımlar atarlar. Baştan beri Türkiye’de bu olmamıştır. Zaman zaman gündeme gelmiştir, eski İmar Bakanlığı kurulduğu zaman. Fakat gerçekleştirilememiştir.
Geçen ay buna benzer bir talep İzmir’in Çeşme ilçesinden geldi. Oranın Belediye Başkanı, Ankara’nın eski Büyükşehir Belediye Başkanı bizim öğrencimiz Murat Karayalçın ile beni çağırdı. Gittik, bir toplantı yapıldı: “Nasıl olur da ucuz kiralık konutları yapıp vatandaşa arz edebiliriz” diye. Böyle bir proje başlattılar İzmir’in Çeşme ilçesinde. Benim bu konuda çözüm olarak önerdiğim şey: dar gelirli aileleri bir araya getirip konut kooperatifleri kurmak suretiyle piyasadaki yüksek konut fiyatlarından korumak. Türkiye’de maalesef 1980’li yılların başında gündeme geldiği halde TOKİ kurulduktan sonra bundan vazgeçilmiştir.
Konut kooperatifleri kâr amacı gütmeyen kuruluşlardır. Kâr amacı gütmeyen kuruluşların üretip mensuplarına, üyelerine sunacakları konutların kiraları da fiyatları da düşük olur. Hâlbuki normal piyasada, piyasa fiyatları ödenerek elde edilecek kiralar ve satın alma fiyatları her zaman daha yüksektir.
Ne yazık ki konut kooperatifçiliği Türkiye’de toplam konut arzı içerisinde 1980’li yıllara gelinceye kadar %30’a yaklaştığı halde TOKİ gündeme geldikten sonra, ki o da orta gelirli ve dar gelirlileri konut sahibi yapmak amacıyla kurulmuş bir devlet kuruluşu olduğu halde, yüksek yüksek binalar yapmaya başladı. Zenginlere hitap eden binalar yapmaya başladı ve kooperatiflerin toplam konut arzı içerisinde tuttukları yer %30’dan %7-8’e kadar maalesef düştü. Bunun büyük bir yanlış olduğunu her zaman söylemeye çalışıyoruz.
Sorunuza tekrardan kısaca, bir cümleyle cevap vermek gerekirse: Mülk konutu yani sahip olma yerine kiralık konuta öncelik vermek gerekir. Düşük kiralı konutların arzını arttırmak gerekir. Bir de mutlak suretle kâr amacı gütmeyen kuruluşların, konut kooperatiflerinin konut arzı içindeki paylarının yükseltilmesi için adım atmak gerekir. Bu da tabii kredi politikalarıyla desteklenmesi gereken bir adımdır.
Moderatör: Son olarak, Türkiye’nin kendisine özgü kentleşme serüvenine baktığınızda bugünün öğrencilerine ve genç araştırmacılarına ne söylemek isterdiniz?
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Söylemek istediğim şey; özellikle Mülkiye’de yönetim bilimleri alanında okuyan arkadaşlarımızın Giyotin dergisini çıkarmaya devam etmeleri ve savundukları fikirleri yaygınlaştırmalarıdır. Ayrıca diğer arkadaşlarını da bu konularda aktif olmaları yönünde teşvik etmelerini tavsiye ediyorum.
Moderatör: Teşekkür ediyoruz. Umarım öğrenci arkadaşlarımıza bu konuya dair merak ve bilinç aşılayabilmişizdir. Hocamıza da tekrardan teşekkür ediyoruz.
Prof. Dr. Ruşen Keleş: Ben teşekkür ederim.